Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

[Janken]

Jag är på jakt efter en IF och planen är att vara IF-seglare till sommaren.
Jag seglade IF under ett antal år i min ungdom. Inte en egen utan som gast och det finns inget alternativ till IF i min värld.
Nu har jag tittat på två stycken och ska eventuellt kolla in ännu en i helgen.
De båda jag tittat på hade originalröstjärnen kvar till undervanten. Den ena var från -74 den andra -76.
Den jag ska titta på härnäst har troligtvis också originalröstjärnen kvar.
Nu till min fråga!
Det förefaller som att det börjar bli svårt att få tag på de "danska" röstjärnen. Jag har sett ritningen här i filarkivet men saknar själv möjlighet att fräsa och i övrigt bearbeta syrafast stål.
Att be en mekverkstad tillverka två stycken blir nog ett hiskeligt styckepris.
En fundering är att se på ett alternativ till de "danska" och då ligger ju de klassiska byglarna nära tillhands. De används ju på många andra båtar.
Jag menar....
Enligt uppgift är vinkeln på undervantet ca 15 grader! om man köper röstjärnsbygeln med 18grasders lutning med artikelnummer 3150-18 på Hjertmans och sätter den i linje med vantets riktning så torde det väl hålla.
Är det någon som provat alternativ till de "danska"?
Finns det Danska röstjärn att få tag på i dag?

[maja]

Den röstjärnsbygel du refererar till är nog gjord för litet modernare och lättare båtar eller båtar som redan har den typen av bygel. IF-båtförbundet har ingen erfarenhet av det beslaget. Dessutom kan det vara svårt att montera på ett bra och säkert sätt på en IF-båt. Till sist, om jag inte missminner mig, har jag sett ett röstjärnsbrott på bild på en utländsk IF-båt (från Holland tror jag det var) som hade den typen av bygel.

Den "danska" typen av röstjärn, som är beprövade några tiotal år och som rekommenderas är f.n. slutsålda. De har sålts i många hudra exemplar under många år, men nu har intresset verkar ha minskat betydligt, och försäljningen har avstannat. Tillverkningen har skett i batchar av 25 par åt gången för att priset skulle bli rimligt. Eftersom priset ändå är SEK 850:- per par, inklusive frakt och försäkring cirka SEK 100:- , blir lagerrrisken cirka SEK 15.000:- . Så för att vi ska beställa en ny batch krävs åtminstone att vi ser att det finns ett intresse, dvs. cirka 12-15 intressenter.

[Janken]

Okej!
Då rekommenderar du hellre att byta ut till nya öglebultar i stället då?
Om man går upp en dimension i öglebult till 10 mm?
Borde inte det ge ett bätre röstjärn än originalet på 8 mm?
Marinman säljer öglebult fån Plastimo, http://www.marinaman.se/rostfri-oglebul ... -1014.aspx där man kan välja längd på gängan.
Vad tror du om att byta ut till 10 mm?
Jag menar...
Båten har seglat sedan -76, deltagit i flera SM och utomskärskappseglingar på bottenhavet utan att originaljärnen gett med sig. Då torde det i alla fall inte bli sämre med sprillans nya 10 mm öglebultar?
Eller ska man köpa "original" 8 mm ifrån Strömstads marina i stället?

[maja]

Jag rekommenderar röstjärn av den "danska" typen.

Jag har tagit kontakt med tillverkaren för att se om det finns något rimligt alternativ för fortsatt produktion.

[johan swe-1870]

Jag har skickat ett PM till Maja om mitt intresse av röstjärn.

Jag föreslår att alla som är intresserade gör detsamma, så kan Maja sammanställa intresset och diskutera med tillverkaren.

[Janken]

Låter bra!
Jag kan ju inte göra det förän jag har någon IF-båt!
Köper jag den jag ska titta på på tisdag så kommer mitt intresse att anmälas.
Den har originalen kvar.

[maja]

Jag kollade just litet historia.

De danska röstjärnen har levererats i Sverige sedan januari 2005, dvs. under 7 år. Så det har nog blivit en hel del tillverkade. Dessförinnan tillverkades järnen i Danmark och levererades i huvudsak till de danska IF-seglarna sedan början av 1990-talet och fram till början av 2000-talet. Därefter hade det danska behovet mättats och den danska tillverkningen las ner.Förutom svenskarna har de holländska IF- och M26-seglarna varit stora kunder.

Nya och förbättrade järn började aktualiseras då det i slutet av 1980-talet började hända att de befintliga järnen brast pga. så kallad lågfrekvent utmattning (low-frequency fatigue), dvs. där godset når upp till sträckgränsen och successivt försvagas. De befintliga järnens tillverkningsmetod med skuren gänga bidrog till förloppet, genom att det bildades en brottsanvisning. överbelastningen beror på återkommande växlande belastningar i undervanten och att dessa drar snett, och att det då blidas ett böjande moment.

Iden och konstruktionen till de "danska" röstjärnen kommer från den danske f.d. IF-seglaren Henrik Blomdahl. Han ägde IF-båten DEN-174 "Muffe", därav beteckningen ("danska").

För övrigt och "off the record", läs gärna artikeln SJALLAND RUNDT1995 -212 sjömil med "Muffe-Hilton " som finns i Medvind Nr 2 1995. Artikeln går även att läsa i ett nummer av det danska IF-bladet av motsvarande tidsperiod, där det dessutom finns några festliga bilder bifogade.

[M26 397 Helena]

Jag anmäler mig också för ett par Danska röstjärn.
Staffan Troedsson

[Lasse L]

Okej!
Då rekommenderar du hellre att byta ut till nya öglebultar i stället då?
Om man går upp en dimension i öglebult till 10 mm?
Borde inte det ge ett bätre röstjärn än originalet på 8 mm?
Marinman säljer öglebult fån Plastimo, http://www.marinaman.se/rostfri-oglebul ... -1014.aspx där man kan välja längd på gängan.
Vad tror du om att byta ut till 10 mm?
Jag menar...
Båten har seglat sedan -76, deltagit i flera SM och utomskärskappseglingar på bottenhavet utan att originaljärnen gett med sig. Då torde det i alla fall inte bli sämre med sprillans nya 10 mm öglebultar?
Eller ska man köpa "original" 8 mm ifrån Strömstads marina i stället?

Jag hade valt 10 mm öglebult som kostar < tredjedelen av de "Danska".
10 mm klarar > 4 ton.
Har monterat ett sådant till förstaget.
Jag seglar "budgetvarianten".
Det går för det mesta att hitta billigare och lika bra lösningar än dyra båttillbehörsaffären.
http://lasselundell.se/if.html

[maja]

Du bör räkna på de böjpåkänningar och spänningskoncentrationer som uppstår, inte bara dragkrafter. Jag gjorde en beräkning på en 8 mm bult, och konstaterade snabbt att godset i gängan hamnade utanför sträckgränsen om man belastade bulten med det som vantet tål. 10 mm-bulten kanske klarar detta, men inte med någon större marginal. Och det är ju bra om arbetsbelastningen är lägre än 50 % av brottpåkänningen, vilket det heller inte blir med 10 mm godsdiameter.

Dessutom blir detta en engångsinvestering, som utslaget på båtens livstid inte blir särdeles stor per år.

För övrigt är det ingen som tjänar något på försäljningen och distributionen av dessa järn. Det är IF-båtförbundet som erbjuder en skräddarsydd produkt till sina medlemmar.

[johan swe-1870]

Så här ser ett standard 8 mm röstjärn ut efter att det har brustit:



Ett sådant röstjärn har tillverkats genom att gängan har skurits med gängback. Precis där gängbacken har stannat vid tillverkningen ser man på bilden att brottet har börjat. På grund av tillverkningsmetoden blir det alltså en anvisning som försvagar materialet.

Bilden är tagen av mitt eget röstjärn. Det brast för många år sen då jag på våren satte an riggen. Det sade bara pang och så var det av.. Tur för mig att det inte hände då jag seglade i hårdvind; då hade jag förlorat masten också! Det var då drygt 20 år gammalt.

[Janken]

Bekymret för mig är just att försöka få råd om det näst bästa alternativet i väntan på att få fram Danska röstjärn.
Jag vet inte hur jag ska tolka svaren!?!?!
En del verkar vara av uppfattningen att "det finns ingen tillfällig, näst bästa, lösning" I så fall kan jag knappast satsa på en IF. Alla som inte har Danska röstjärn är ju i princip obrukbara eftersom man riskerar rigghaveri!?!?!
Då blir det väl en H-båt då!?!? Eller Comfort 26:an som är till salu här i närheten!?!?
Jag köper inte resonemanget!
Jag vill segla IF!

Näväl!
Nu är jag varken dum eller handfallen utan gör så här:
Om jag köper en IF med originalröstjärn (Exempelvis den jag ska titta på på tisdag) så sätter jag dit 10 mm öglebult med valsad gänga till den dag jag får fram ett par Danska!
Vi snackar ju långsiktig utmattning och har 8 mm-järnen suttit där sedan 1976 och hållit ett antal kappseglingar och transportseglingar från Norrland till diverse orter söderut, så torde det i alla fall inte bli klenare med nytillverklade 10 mm-järn.

Sen får jag väl anmäla mitt intresse till IF-förbundet på ett par Danska...
Självklart ska jag gå med i IF-förbundet när jag blir IF-seglare.
Blir det ingen tillverkning så får jag väl försöka samla ihop de som har intresse, ta ritningen och knalla in till en duktig mekverkstad och låta tillverka ett gäng till oss.
Jag bor ju i "Pappersland" och det vimlar av verkstäder som jobbar med syrafasta material åt pappersindustrin. De har stora och små CNC-fräsar, kunniga och duktiga operatörer.
Om det då kostar några tusingar.... må vara hänt! Det här blir min sista båt.
Det är den båt som barnen ska få sälja den dag jag är för dement för att segla eller tar på mig träfracken.

[Lasse L]

Skillnaden mellan öglebult:
8 mm "ögat" 15 mm 2390 kg
10 mm "ögat" 16 mm 4060 kg
12 mm 18 mm 4600 kg

[johan swe-1870]

Det är klart du ska segla IF, Janken!

Om min bild av brustet röstjärn uppfattades som att det bara finns ett alternativ beklagar jag. Jag ville bara visa vad problemet är. Det finns olika alternativ att sätta istället för originaljärnen. Att gå upp till 10 mm är nog ett sätt, men tänk bara på att vantskruven ska passa i öglan också.

Röstjärnen som sitter på båten kanske tom kan fungera lång tid än. Det beror nog på hur mycket och i vilka förhållanden båten har använts.

Jag seglar själv inte med danska röstjärn utan använder 8 mm specialröstjärn från Marieholm Strömstad Marina.

[maja]

Skillnaden mellan öglebult:
8 mm "ögat" 15 mm 2390 kg
10 mm "ögat" 16 mm 4060 kg
12 mm 18 mm 4600 kg

Så som det är specificerat enligt ovan verkar materialet ha en brottgräns kring 800 N per kvadratmillimeter, vilket är standard för syrafast stål av vilket man tillverkar skruvar skruvar i mindre dimensioner, förr så kallat 18-8 stål. Jag tror att den stålsorten idag kallas A4.

Den angivna brottgränserna gäller bara om skruven blir symmetriskt drag-(eller tryck) belastad.
Så är inte belastningsfallet för ett undervantsröstjärn på en IF-båt. Bulten blir snett belastad, och därmed uppkommer ett belastningsfall, som är sammansatt av ett böjande moment och en dragspänning. Om man kombinerar dessa på den geometri som gäller för en gammalt undervantröstjärn, upptäcker man att den sammansatta spänningen på utsidan av av bulten blir mycket högre än i mitten (där det bara förekommer dragspänning) och på insidan blir den mindre än i mitten (där spänningarna från dragkraft och böjande moment motverkar varandra. Spänningen på utsidan blir så stor, att den överskrider sträckgränsen långt innan ett 4 mm vant uppnår sin brottspänning 1400 kp.

Sträckgränsen för ett A4-stål kan sättas till 80 % av brottgränsen, men bara om skruven ifråga har tillräckligt liten dimension. Större dimensioner går nämligen inte att kallvalsa så hårt. Och det är sträckgränsen och inte brottgränsen man ska ta hänsyn till vid dimensionering.

Om man råkar använda sämre valsat stål än A4-kvalitet, blir läget direkt mycket sämre, eftersom sträckgränsen för sämre valsat stål kan vara så låg som kring 200 N per kvadratmillimeter.

Kardeler i t.ex. vant är mycket tunna och kallvalsas därmed kraftigt vid tillverkningen. De får därmed mycket höga värden, både när det gäller brottspänning och sträckgräns. De får en sträckgräns som i princip sammanfaller med brottgränsen och som kan vara så hög som cirka 1500 N per kvadratmillimeter.