Undervants-röstjärn.

[s/y Nadine]

Jag har under en längre tid fascinerat studerat de utmattningssäkra röstjärn som säljs av förbundet.
Det som fascinerar mig mest är dock inte den lilla stålkvadraten med en stående triangel ovanpå, plus diverse hål -utan priset!

Vad jag förstår är problemet med de gamla röstjärnen att de p.g.a. ålder och långvarig belastning, då särskilt snedbelastning, riskerar att spricka i svetsen där öglan är svetsad i själva bulten.

Jag har själv tänkt byta mina röstjärn, men dock inte till den modell som förespråkas här.
Den modell jag tittat på är istället i form av ett U. Eftersom U:et är gjort av ett sammanhängande härdat stycke, så finns här inga svetsar som kan spricka. En annan fördel med U:na är att de, om de sitter rätt vinklade inte kan snedbelastas

Mina U:n kommer jag köpa på Clas Ohlson. De finns bland båtbeslag i två utföranden. Den ena är klassad för en belastning av 1250kg, den andra är klassad för 1750kg. Det borde vara fullt tillräckligt, eftersom båten närapå går att lyfta i dessa. Båten har ju lagt sig på sida och vinden blåst över innan dessa U:n går av, alternatinvt har någon mindre tålig riggdel gått sönder.

Dessa två beslag kostar 59kr/st för det mindre och 69kr/st för det större!!!

Jag har ingen aning om vad klassregeln säger om detta, men om den skulle motverka detta verkar ju löjligt då det inte påverkar något annat än inköpspriset.

Själv bryr jag mig inte så mycket i klassregeln, då Nadine inte är eller får klassas in, men mina dryga 500kr som blir över lägger jag gärna på något annat än onödigt dyra röstjärn.

Som vanligt är jag ingen expert, men jag kan inte för mitt liv begripa varför dessa U:n inte skulle vara lika bra som röstjärn för 700kr.

Bifogar en länk till beslagen:
http://www.clasohlson.se/Product/Catego ... 207;251144

De finns flera beslag på denna länk, se artikelnummer:31-861-1 och 31-861-2

[maja]

Man får i allmänhet vad man betalar för..

Den typ röstjärn du föreslår här har provats, bl.a. i Holland. De har varit av märket Wichard och uppenbarligen av betydligt bättre kvalitet än Clas Ohlson-beslaget. De har brustit av samma anledning, dvs. böjmomentet/snedbelastningen har blivit för stor.

"Klassning" - vad menar du med det? Brottlast? Arbetslast? Ej härdade stålmaterial flyter redan vid cirka 30 % av brottlasten. Det betyder att arbetslasten ska hållas lägre än så. Dessutom är det inte bara frågan om vantets dragspänning utan böjmomentets tillskott måste räknas med. Det blir mycket högt i detta fallet.

Förbundet har under cirka 15 år jobbat med röstjärnsproblematiken. I slutändan har vi kommit fram att vi bara ska rekommendera den absolut bästa lösningen. Den lösning du föreslår har utvärderats för länge sedan och rekommenderas inte. Det du föreslår är enligt min mening avsett för att vara en vanlig däcksbygel och duger inte till röstjärn.

Vad gäller priset, så kanske det kan verka högt för en oinitierad. Men det blir kostsamt om man ska tillverka ett specialbeslag i små serier. Högklassigt syrafast stål är dyrt, endast materialkostnaden uppgår till cirka en tredjedel. För tillverkningen krävs en numeriskt styrd bearbetningsmaskin eller att man har möjlighet att svetsa och berarbeta härdat stål på annat sätt. Så om man tar hänsyn till vad man får för pengarna är priset inte att betrakta som särskilt högt.

Det finns en ritning på nätet. Det är bara för dig att själv tillverka... .... Och sedan gör du naturligtvis vad du själv vill med din egen båt... och enligt klassreglerna är alla däcksbeslag fria, så dessa regler sätter heller inga begränsningar.

I slutändan är det enligt min mening inte värt att ta risker med att använda osäkert material på utsatta ställen.

Marek Janiec
IF-båtförbundets Tekniska Kommitté

[s/y Nadine]

Hur kan beslagen snedbelastas då de monteras i tvärskeppsled? Vinkeln uppstår ju eftersom övervantet kommer in i en sned vinkel från toppen. Sätter man beslaget vinklat, kan de då inte snedbelastas.

Vad gäller Clas Ohlson-kvalité så kan jag nämna att deras block exempelvis är kullagrade block tillverkade av Harken, precis lika hög kvalité som i en båttillbehörsaffär.
Jag vet inte vad du har för belägg för att Clas Ohlson inte skulle hålla hög kvalité på sina övriga beslag.
Lågt pris beöver inte betyda låg kvalité, utan pricis som du nämner kan det ha att göra med att Clas Ohlson köper in beslag i stora mängder, till skillnad från era röstjärn som tillverkas i låg serie, med en form av monopol.

Dessa öglor kallas stävögla och är således till för att bogsera och förtöja båten i. En förtöjningsögla på en tung båt, får utstå en väldigt hög belastning. Den utsätts dessutom för ryckbelastning.
Enligt min mening är det betydligt större sannolikhet att en riggbult i betydligt tunnare material än U-bulten belastas och går av.
De röstjärnsinfästningar som säljs här har dessutom fyra borrhål för bultar av rätt liten dimension jämförelsevis och dessutom försänkta. Skulle en av dessa bultar utmatts och spricka/gå av, så utsätts övriga för betydligt högre belastning och eventuellt snedbelastning.
Fenomenet kan jämföras med när en hjulbult inte sitter helt fast på en bil, det kan göra att samtliga bultar "klipps av" och hjulet lossnar. Ur utmattningssynpunkt, så är det bättre med en stark länk än många små.

Jag hävdar inte att era är röstjärn inte är bra och duger. De är säkerligen jättebra, men enligt mig går de från Clas Ohlson precis lika bra. Inget av beslagen utsätts för ens i närheten av den belastning som de är klassade för.
Jag kan jämföra med att en professionell riggare jag praktiserat hos hävdar att pressningarna på stag och vant börjar utmattas påtagligt redan efter 5 år. Hur många här byter sina vant vart 5:e år? Hur många har någonsin gjort det?
Innan belastningen kommer upp i sådan nivå att Clas Ohlson-beslagen ger vika, kommer vant, vantskruvar eller någon annan del ha givit vika.

Förbundets vilja att behålla båten som entypsbåt är kanon eftersom det gör att båten finns kvar och är attraktiv på kappseglingsbanan, samt att priset hålls uppe och de bildas en gemenskap kring båten, men ibland får detta till följd att båtägarnas uppfinningsrikedom och förmåga att hitta alternativa bättre eller billigare lösningar hämmas, men det är ju min personliga uppfattning.

[maja]

På grund av ClasOhlsonbeslagets konstruktion och därför att stål är ett mycket hårdare material än plast och plywood, blir det knappast någon momentavlastnng till däckets översida eller i skruvhålen. Därför blir momentarmen från vantskruvens fästpunkt till överkant mutter under däck. Det största momentet och därmed materialspänningen uppkommer i gängan alldeles över muttern.

Eftersom skruvarna är lösa i det "utmattningsfria" beslaget utsätts de endast för dragspänning. Och naturligtvis ska man förvissa sig om att ha valt skruv av högsta hållfasthetsklass.

Eftersom ClasOhlsonbeslaget är högre över däck än den ursprungliga vantskruven, blir spänningsförhållandena ännu sämre.

Jag använder själv en del grejor från ClasOhlson till min båt. Blocken duger fint där arbetsbelastningen inte är så hög, och där är det helt onödigt att använda Harken-kvalitet. Men man ska vara försiktig med riggdetaljer och förvissa sig om att materialspecifikationen är rätt. Så högt belastade block, schacklar eller riggbultar köper jag inte på Clas i Sjön, i synnerlighet när det är frågan om den stående riggen. Man spelar väl inte poker med sin mast....

Vad gäller "stävögla" avses i detta fall något som fästs i stäven under relingen på en mindre och mycket lättare båt. Du hade aldrig fått godkänt i en säkerhetsbesiktning om du hade resenterat ett sådant beslag som förtöjningsknap...

[maja]

Ringde just Clas Ohlson. Deras syrafasta skruvsortiment är i hållfasthetsklass 70, dvs. en mellankvalitet. För en M6 innebär detta sträckkraft cirka 900 kp och brottkraft cirka 1400 kp. Så en M6-skruv har samma brottgräns som en 4 mm 19-trådig vajer.

Den högsta hållf.klassen, 80, har motsvarande sträckkraft 1200 kp och brottkraft 1600 kp.

Ett 4 mm undervant förspänns max till cirka 12-15 % av brottgränsen vilket är cirka 170-200 kp. Om spridarna är klossade förspänns undervantet nog inte över 10 %.

En M6 i hållfasthetsklass 70 ska inte dras åt med större moment än 0.7 kpm och en i hållf.klass 80 med max 0,9 kpm. Använd en nyckel med kort hävarm.

Man kan köpa den högsta hållfasthetsklassen på andra ställen. Om man är osäker på sortimentet i butiken, kan man kolla på sexkantbultarnas eller insexbultarnas huvud, där hållf.klassen ska vara instansad.

Jag tror för övrigt att högsta klass inte finns i båtbutikerna, utan man måste vända sig till specialbutik.

[s/y Nadine]

Okej.
För min del har jag i vilket fall som helst svårt att tro att dessa beslag är sämre än orginalbeslagen och därför kan det knappast bli en försämring att montera dessa beslag. Varför jag inte förstår varför båten inte skulle bli godkänd av en besiktningsman.
De är trots allt tillverkade i ett stycke och i rätt grova dimensioner, men isånnafall är jag rätt säker på att de finns andra beslag hos andra lågprisleverantörer som duger. Det finns ett behov både inom fordons, transport och verkstadssektorn av tåliga lastöglor, öglor, fästen för vajer, kätting m.m. Därför finns de.
Sedan är det ju så att de gamla beslagen utmattas först efter 15år+ enligt vad jag läst och pengarna man sparar på Clas Ohlson-beslagen skulle då räcka till att byta ut i beslagen vart 15:de år i 90 år ungefär.

Sedan måste jag rikta en känga till Clas Ohlson om deras beslag som skall ha en brottgräns på 1750kg, enligt dem själva, inte håller för denna belastning, vilket de inte gör vad jag förstår på ditt resonemang.

Jag kan inte förstå hur dessa beslag skulle kunna vara svagare..?
Vad har orginalinfästningarna för hållfasthet?
Bortsett från det så tror jag att det finns enklare och billigare beslag, som klarar belastningen, men som är tillverkade i stora serier och därför billigare oavsett om det står Clas Ohlson eller något annat på sakerna.

Sedan vill jag förtydliga en sak:
"Så högt belastade block, schacklar eller riggbultar köper jag inte på Clas i Sjön, i synnerlighet när det är frågan om den stående riggen. Man spelar väl inte poker med sin mast.... "
Blocken från Clas Ohlson levereras bl.a. av Harken. Jag vet inte vad du ställer för krav på dina block, men uppenberligen duger harken åt stora delar av kappseglingseliten. Om du tvivlar på kvalitén hos Clas Ohlson kan du studera bilderna i deras katalog så kommer du att hitta Harken-stämpeln på flera block.

Det finns ingen anledning att diskuter detta till leda, men jag har svårt att tro att det inte går att hitta billiga alternativ som duger bra.

[maja]

Brottgräns är en sak, arbetsbelastning en helt annan. Om ClasOhlson anger brottgräns så menar de det också, med allt det som denna beteckning innebär. Om man är någotsånär kunnig i området, kan man bedöma tillåten arbetsbelastning utifrån brottgränsen om man vet dimensionen på skruven/föremålet. T.ex en M8 syrafast skruv av lägsta hållf.klass, som ClasOhhlson-beslaget verkar vara, har brottgränsen cirka 1800 kp och sträckkraften cirka 770 kp, vilket, trots högre brottkraft än en M6 av medelgod 70-kvalitet, blir M8-an av den lägre kvaliten sämre eftersom sträckkraften är lägre.

När man har med böjande moment att göra, blir allt mycket mer komplicerat. För att kunna bedöma om skruven håller, måste man räkna om momentet i skruven till lokal spänning. För detta måste man i sin tur använda sina kunskaper i bl.a matte, mekanik, hållfasthetslära och geometri.

Sailspeed är inte samma som riktig Harken. Möjligtvis har Harken tillverkat dessa, men det är en helt annan sak. Dessa sailspeedblock finns även i den vanliga båttillbehörshandeln. Dessa blocken ser likadana ut som de "riktiga" Harkenblocken, men är ju benämnda annorlunda. Man kan läsa på förpackningarna att arbetsbelastningarna är helt olika, och att även priset är det.

Originalröstjärnen vet vi faktiskt inte mycket mer om att de har skuren gänga (dåligt!) och att de är 8 mm syrafast stål och att de ibland går sönder. Hållf.klassen är obestämd. Jag gjorde visserligen ett dragprov någon gång för länge sedan på jobbet, men jag kommer inte ihåg vad det blev för värden. Om du är intresserad, kan du själv låta utföra ett dragprov om du är bundis med någon skola eller verkstad som sysslar med sådant.

[s/y Nadine]

Jag ser ingen anledning att göra någon alltför avancerad vetenskap av det hela. Då lägger jag hellre tiden på något annat.

Jag har fattat poängen, sedan får vi se vad som händer med det hela. Skulle jag ändå snubbla över en sådann maskin så ska jag göra diverse tester på andra billigare beslag.

Vad gäller blocken så kan det hända att vissa är sailspeed, men jag har med egna ögon läst namnet HARKEN USA på vissa av deras block, men som sagt det är bara att kolla där. För så länge de inte varit inne i en båttillbehörsbutik och fotot någon annans block när de gjorde katalogen, så är de block som visas på bild, även de block de säljer.

[maja]

Rätt kvalitet betyder "fitness for use". Det i sin tur betyder att grejen ska vara avsedd för ändamålet.

Det är inte varumärket Harken som gäller, utan specifikationen. Du är ju enig med mig i det avseendet. Om man kan hitta billiga grejor med rätt specifikation, så är det bara att kasta pengar i sjön om man köper något dyrare som inte är bättre för just det ändamålet.

T.ex. litar jag över huvud taget inte på kullagrade block i vissa fall. Där det krävs riktig pålitlighet använder jag starkare grejor, t.ex. Rutgerson, som tål mycket höga belastningar. Ett sådant ställe är blocket för spinnakerfallet som sitter högt och ganska oåtkomligt.

Man får bara också tänka på att schacklet ska vara starkt och att skruven inte får gänga upp sig...